Die Krise verlange schnelles Handeln, gleichzeitig aber müssten die europäischen Verträge so geändert werden, dass das Parlament die demokratische Kontrolle ausüben kann. Mit ihm sprach unsere Redakteurin Sabine Lennartz.

SZ: Europa ist in der Krise, Merkel und Sarkozy wollen eine neue Wirtschaftsregierung. Vom Parlament redet keiner mehr. In Deutschland nicht und in Europa auch nicht. Findet eine Entmachtung der Parlamente statt?

Bütikofer: Es trifft zu, dass Frau Merkel und Präsident Sarkozy so tun, als käme es eigentlich nur auf sie beide an. Sie reden nicht nur nicht vom europäischen Parlament, sie erwecken auch immer wieder den Eindruck, als müsse der Rest Europas einfach nur Ja und Amen sagen zu dem, was sie miteinander ausmachen. Das ist real nicht so. Das europäische Parlament spielt bei der jetzt anstehenden Reform des Stabilitäts- und Wachstumspakts eine entscheidende Rolle.

SZ: Welche denn?

Bütikofer: Es setzt sich mit Nachdruck dafür ein, dass es einen stärkeren Automatismus gibt bei Sanktionen. Es kämpft dafür, dass Schuldner sich nicht mehr gegenseitig Dispens geben können, wenn sie sich nicht an den Pakt halten. Das europäische Parlament ist hier konsequenter als der Europäische Rat. Da könnten Frau Merkel und Herr Sarkozy beim Parlament eine Anleihe nehmen.

SZ: Kontrolliert denn das Parlament oder wird es in der Krise nicht gerade überfahren?

Bütikofer: Beim Europäischen Finanzaufsichtssystem (ESFS) hat das Parlament leider faktisch nicht viel zu sagen, beim ständigen Euro- Rettungsfonds (ESM) sieht es etwas besser aus. Wenn der im Herbst, wenn die nationalen Parlamente ihn beschlossen haben, aus der Taufe gehoben wird, hätte das europäische Parlament wenigstens Informationsrechte, aber eine volle demokratische Beteiligung ist auch dort nicht vorgesehen. Das liegt daran, dass diese stärkere wirtschafts und finanzpolitische Kooperation außerhalb des Lissaboner Vertrags liegt und deshalb zwischen den Regierungen ausgehandelt wird, ohne dass das Parlament gleichberechtigt beteiligt wäre.

SZ: Wie lässt sich das ändern?

Bütikofer: Es muss jetzt eine klare Verpflichtung der Regierungschefs geben, dass das demokratisch transparent und parlamentarisch kontrolliert werden muss. Wir brauchen eine europäische Versammlung wie damals beim Konvent, der für die Mechanismen der parlamentarischen Kontrolle sorgt.

SZ: In der jetzigen Krise wirkt es so, als ob es nicht genug Zeit für Demokratie gäbe.

Bütikofer: Das ist sehr zugespitzt formuliert, aber wenn ich den Lissaboner Vertrag ändern will, ist das tatsächlich ein erheblicher Aufwand, der in manchen Ländern eine Volksabstimmung voraussetzt, zum Beispiel in Irland. In der Krise haben wir aber nicht so viel Zeit, dass wir sagen könnten, ob wir in diesem Herbst oder im nächsten Herbst eine Lösung finden, ist gleich. Das wäre fahrlässig. Wir dürfen aber deshalb auch nicht sagen „Vergesst die Demokratie“. Was wir jetzt als Provisorium zwischen den Regierungen verabreden, muss auf eine solide Grundlage gestellt werden.

SZ: Sollen die Regierungschefs das freiwillig vereinbaren?

Bütikofer: Nicht freiwillig, wir brauchen vertraglich verankerte Rechte des europäischen Parlaments. Bis dahin liegt die ganze Last der demokratischen Kontrolle beim deutschen Bundestag.

SZ: Aber auch der fühlt sich zurzeit oft genug überfahren und muss der Politik  hinterherrennen.

Bütikofer: Das sehe ich anders. Ich will mich auch nicht auf das Fingerhakeln zwischen Herrn Lammert und Herrn Kauder einlassen. Vieles, was die Abgeordneten der Union und FDP jetzt als große Überraschung behandeln, ist doch in Wirklichkeit nur zu lange von ihnen ignoriert worden. Die Diskussion über Eurobonds ist nicht wie ein Schlagwetter über uns gekommen. Sie wird seit Langem geführt. Der Vorschlag für die sogenannten Bluebonds, ein Konzept gemeinsamer Schulden mit gleichzeitiger Disziplinierung, ist ein Jahr alt. Die, die jetzt jammern, sind nur die ganze Zeit auf der Bremse gestanden. Deshalb zahlen wir heute schon mehr, als nötig gewesen wäre.

SZ: Der Weg zum Lissaboner Vertag hat zehn Jahre gedauert. Dauert es jetzt wieder so lang?

Bütikofer: Es geht um die einzige Chance, dieser Krise Herr zu werden. Das kann deutlich schneller gehen, denn wir können einen ideologischen Kampf vielleicht hinter uns lassen. Es geht jetzt nicht darum, ob auf jedem Feld der Politik mehr europäische Zuständigkeit geschaffen wird, es geht nicht um prinzipiell immer mehr Europa, sondern darum, dass dort, wo sich mehr Zusammenarbeit als unabdingbar erweist, die europäische Verantwortung auch die Instrumente in die Hand bekommt.

SZ: Eine letzte Frage an den früheren Grünen-Chef: 100 Tage Grün- Rot in Baden-Württemberg. Hat das Bündnis schon Strahlkraft für andere folgende Wahlen in Bundesländern, etwa Berlin?

Bütikofer: Ich stelle fest, dass die Rückmeldung zu dem 100-Tage-Ergebnis aus Umfragen gut ist. Das hat ganz viel zu tun mit Winfried Kretschmann. Er hat sich in einem atemberaubenden Tempo zu einem Landesvater und zu einer Vertrauensperson entwickelt, die auch von Konservativen ernst genommen und respektiert wird. Wir müssen aber nicht darüber hinwegreden, dass es mit Stuttgart 21 auch das ein oder andere Holpern gegeben hat und der neue Aufbruch noch nicht in voller Schönheit  erstrahlt. Das kann erst gelingen, wenn der Volksentscheid für eine Klärung der Verhältnisse gesorgt hat.

Hier kann man den Artikel auch runterladen: SZ – Eurokrise – “Wir dürfen die Demokratie nicht vergessen”

Foto: “Hard Cash”, lizensiert unter Creative Commons BY-NC-SA 2.0 / Foto via flickr.com/alles-schlumpf

Reinhard Bütikofer: Wir waren uns alle sehr schnell einig, dass die EU Irland nicht hängen lassen darf. Deswegen unterstützen wir es, dass Irland den Rettungsschirm in Anspruch nehmen kann. Allerdings sind bei uns die Positionen dann im Einzelnen keineswegs automatisch unisono, zum Beispiel bei der Frage, ob man die Bedingung stellen muss, dass Irland seine Körperschaftssteuer erhöht. Da hat etwa aus unserer Fraktion Sven Giegold zusammen mit einem Parlamentskollegen der CSU formuliert: Wenn die Iren ihre Körperschaftssteuersätze nicht verdoppeln, gibt’s auch nichts.

Ich bin mir nicht so klar, sicher, wir dürfen keine Steuersenkungsspirale zulassen, bei der am Ende alle Länder draufzahlen. Nur: Hilft es Irland, einen wirtschaftlichen Ausweg zu finden aus der Krise, in die es von seinem Bankensystem hineingerissen wird, wenn wir es dazu zwingen würden, von jetzt auf nachher die Körperschaftssteuer zu verdoppeln? Oder gerät das bis jetzt wettbewerbsfähige Irland dann dahin, wo Griechenland derzeit ist: ein Haufen Schulden, einmal gerettet, aber bis jetzt nicht in der Lage, aus eigener wirtschaftlicher Dynamik wieder aus dem Loch heraus zu steigen. Das sind ganz schwierige Abwägungsfragen. Wir diskutieren das.

gruene-europa.de: Die irische Bevölkerung reagierte ja ziemlich bestürzt auf die Anfrage Irlands an die EU…

Reinhard Bütikofer: Man muss auch eine politisch-psychologische Dimension sehen: Wir haben gesagt, wir wollen solidarisch sein. Das geht nicht gut zusammen mit einem herrischen Gestus gegenüber einem Land, das Jahrhunderte lang um seine Selbstbestimmung gekämpft hat und dem es bis vor kurzem zum ersten Mal in der Geschichte ökonomisch ziemlich gut ging. Wenn wir nun als Zwingherr daher kommen, droht das tiefe Wunden zu schlagen. Es müssen schon klare Vereinbarungen getroffen werden, was dieser Solidaritätsleistung gegenüber steht. Aber Vorsicht ist geboten, um nicht das Resultat zu kriegen: Ökonomisch gerade noch vom Abgrund zurückgerissen, aber politisch ist die Beziehung zerstört.

Und noch einen Umstand nimmt man in Deutschlands Politik zu wenig zur Kenntnis: Deutsche und britische Banken haben Irlands Banken, die verantwortungslos spekuliert haben, insbesondere mit Immobilien zu Mondpreisen, jeweils einen riesigen Milliardenbetrag geliehen. Viele, die jetzt auf Irland einprügeln, haben flott mitspekuliert. Nicht zuletzt die Verteidigung dieser Banken wirkt jetzt als Motiv, um Irland, das im Moment noch kein Problem zur Staatsfinanzierung hätte, zu diesem Schritt zu zwingen. Wenn man diesen Aspekt berücksichtigt, muss man noch einmal über den Rettungsschirm nachdenken, der in Deutschland so diskutiert wird, als würden wir da gütig und großzügig ganz Europa unter unsere Fittiche nehmen, während die ökonomische Rationalität dieses Rettungsschirms ganz stark darin liegt, die großen deutschen, holländischen, französischen und britischen Banken zu schützen, die sich in ihren Engagements so verkalkuliert haben, dass sie auch ins Kippen kämen, wenn diese Länder einen Bankrott anmelden müssten.

gruene-europa.de: Müssen die Grünen also eher Forderungen an den Rat stellen, wo die Regierungen Deutschlands, Frankreichs und Großbritanniens vertreten sind?

Reinhard Bütikofer: Ich habe mit Gerhard Schick, Sven Giegold und anderen in den letzten Tagen viel darüber diskutiert und tendiere dazu, George Soros Recht zu geben: Dieser Rettungsschirm müsste im Kern erkennbar als das konstruiert sein, was er letztlich ist, nämlich ein Schirm zum Schutz eines Bankensystems, das nach wie vor enorme Risiken in den Büchern hat und nicht hinreichend stark kapitalisiert ist. Es würde möglicherweise auch die Diskussion in Europa stark verändern, wenn das so ehrlich diskutiert und nicht immer überwölbt würde mit Argumenten, die so tun, als würden da Nationen miteinander ringen. Da ringt das politische System Europas, das zugelassen hatte, dass sich Banken weit über das, was sie verantworten konnten hinaus, in Risiken gestürzt hatten; darum, dass es nicht jetzt von diesen Banken in den Abgrund gerissen wird. Faktisch findet eine Art Privatisierung der öffentlichen Politik statt. Unter dem ökonomischen Zwang systemrelevanter Banken, die nicht scheitern dürfen, aber nach wie vor zu groß und zu wenig kapitalisiert sind, um alle ihre Risiken zu kontrollieren, bekommt die Politik die Imperative serviert.

gruene-europa.de: Wie beurteilst Du die Situation der Grünen in Irland, die ja an der Regierung beteiligt sind?

Reinhard Bütikofer: Die irischen Grünen sind in einer denkbar schwierigen Situation. Wer in einer solchen Situation an der Regierung ist, hat sowieso nichts zu lachen. Sie haben einen Seniorpartner in der Koalition, der sich ihnen gegenüber an vielen Stellen unfair benommen hat. Sie haben mit bewunderungswürdiger Hartnäckigkeit in einzelnen Punkten grüne Ziele durchgesetzt, zum Beispiel bei Öko-Steuern oder im Tierschutz. Aber das wird natürlich alles überspült davon, dass sie im Moment der unpopulärsten Regierung seit Irlands Unabhängigkeit angehören. Fast schon heroisch ist es, dass sie jetzt sagen: Wir stehen zu unserer Verantwortung, verabschieden einen Haushalt und dann machen wir Neuwahlen, damit die Bevölkerung entscheiden kann. Nur mit sehr großem Glück können sie bei dieser nächsten Wahl irgendjemanden ins Parlament entsenden. Aber es ist der richtige Schritt: Wenn du die Verantwortung hast, darfst Du jetzt nicht davon laufen. Aber die Alternative, an den Sesseln zu kleben, wäre aussichtslos und letztlich verächtlich gewesen.

Das Interview erschien zuerst auf www.gruene-europa.de

Hans Christoph Binswanger: Das Wachstum hat uns in den letzten 200 Jahren großen Reichtum gebracht und ist  deshalb zu einer Grundlage des Wirtschaftsverständnisses geworden. Außerdem braucht es Wachstum, um die Marktwirtschaft am Leben zu erhalten. Das ist aber nicht notwendigerweise ein maximales Wachstum! In den vergangenen zwei Jahren sind wir trotz Wachstums in eine ökonomische Krise hineingeraten, nicht nur in eine ökologische. Durch den Wachstumsdrang wird die gesamte Wirtschaft – vor allem das Finanzsystem – darauf ausgerichtet, immer neue Spekulationswellen zu finanzieren, vollkommen losgelöst von der Realwirtschaft.

schrägstrich: Teilen die Grünen diese Analyse?

Reinhard Bütikofer: Was Professor Binswanger über Wachstum gesagt hat, kann ich unterschreiben. Aber ich möchte betonen, dass ich es für einen Fehler hielte, wenn wir Grüne die konkrete politische Debatte über grüne Wirtschaftspolitik, über den Green New Deal, durch eine theoretische Wachstumsdebatte ersetzen würden. Das Konzept Green New Deal ist erfolgreich, weil es auf verschiedenen Ebenen ansetzt: Erstens bei der Notwendigkeit, die Finanzmärkte zu regulieren. Zweitens geht es um eine aktive staatliche Politik gegen Ausgrenzung und für soziale Sicherungssysteme. Die industriepolitische Ebene ist die dritte – und sicher ganz zentral.

schrägstrich: Und da geht es doch ums Wachstum. Wie passt das damit zusammen, dass die Grünen eine Enquetekommission im Bundestag einsetzen wollen, um unsere Wachstumsfixierung kritisch zu hinterfragen? Besinnt die Partei sich wieder auf ihre Wurzeln?

Bütikofer: Solange ich bei den Grünen Wirtschaftspolitik mache, waren diese Wurzeln nie verschüttet. Wir haben doch nicht bis gestern das Wachstum angebetet. Ich bin für die Enquete. Aber bitte nicht die Theoriereflexion gegen die Politik ausspielen! Denn wir wollen eine ökologische industrielle Revolution – das funktioniert nicht ganz ohne Wachstumsprozesse. Die Frage, ob eine ökologische Perspektive in der wirtschaftlichen Krise eine Mehrheitschance hat, hängt stark davon ab, ob sie praktische Antworten zu bieten hat. Dafür ist der Green New Deal sehr wichtig!

Binswanger: Dennoch gilt es zunächst, den Wachstumsdrang in Richtung eines notwendigen, minimalen Wachstums zu reduzieren. Der zweite Schritt wäre dann, an die Qualifizierung zu gehen, damit die Ressourcen und die Umwelt geschont werden. Das erfordert zusätzliche Maßnahmen, damit die Effizienz- in eine Suffizienzrevolution
übergeht. Wenn wir nur auf die Effizienz schauen, also beispielsweise darauf, dass ein Auto weniger Benzin verbraucht,
ist noch nicht viel erreicht. Der Green New Deal allein reicht nicht!

Bütikofer: Er setzt an dem Versprechen der Wohlstandsmehrung an, von dem Sie sprachen. In der Realität ist dieses Versprechen vielfach gar nicht mehr erfüllt. Formell wird zwar mehr gesellschaftlicher Reichtum angehäuft. Doch dem entsprechen auf der anderen Seite riesige ökologische und soziale Schuldenberge. Darum brauchen wir eine wirtschaftliche Dynamik, die gesellschaftliche Wohlstandsmehrung mit einer Absage an die Ressourcenverschwendung
kombiniert. Wir können zum Beispiel schon in absehbarer Zeit 100 Prozent erneuerbare Energie für Europa erreichen.

Binswanger: Mit reinen Investitionen in erneuerbare Energien oder der Erhöhung der Ressourceneffizienz kommen wir aber nicht hin. Auch das Wachstum der erneuerbaren Energien belastet die Umwelt. Wenn man zum Beispiel Energiepflanzen wie Raps statt Getreide anbaut oder das Getreide einfach verbrennt, wird die Ernährungsproblematik weltweit verschärft. Oder Windräder beeinträchtigen die Landschaft und können die Artenvielfalt reduzieren.
Erneuerbare Energien beanspruchen sehr viel Raum und Boden. Deshalb geht es bei ihnen auch um eine nachhaltige, doppelte Nutzung: etwa durch Sonnenkollektoren auf Häuserdächern statt auf Feldern.
schrägstrich: Brauchen wir denn überhaupt Wachstum?

Binswanger: Ein minimales Wachstum ist systemnotwendig. Die Unternehmungen müssen produzieren können, und dafür benötigen sie Geld. Dieses Kapital wird auf ein gewisses Risiko hin eingesetzt. Um das zu decken, brauchen die Kapitalgeber eine gerechtfertigte Gewinnerwartung. Und die wird nur durch neue Investitionen, durch Wachstum erzielt.

Bütikofer: Lassen Sie uns etwa auf die Investitionen in Energieeffizienz schauen. Ohne die werden wir die Umstellung auf eine ökologisch verträglichere Produktionsweise nicht hinbekommen. Insofern müssen wir mit dem Widerspruch zurecht kommen, einerseits den Wachstumsdrang zu mindern und andererseits Wachstum für die Transformation der Wirtschaft zu nutzen.

Binswanger: Laut Umweltbundesamt sind aufgrund der Wirtschaftskrise die CO2-Emissionen 2009 um 8,4 Prozent gesunken. Die Minderung des Wachstums spielt also eine Rolle für den CO2- Ausstoß. Andererseits kann das natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss sein, weil wir ja auch keine Schrumpfung wollen.

Bütikofer: Ich möchte noch einen anderen Aspekt einbringen: Die Wachstumsdiskussion ist seit vielen Jahren eine Diskussion unter ökologisch aufgeklärten Intellektuellen. Nun werden aber politische Begriffe nicht über das philosophische Wörterbuch definiert, sondern über reale Erfahrungen. Und die Erfahrung, die viele abhängig Beschäftigte gerade machen, ist: Wenn das Wachstum ausbleibt, geht es für uns abwärts.

schrägstrich: Das heißt, Politikerinnen und Politiker können überhaupt nicht für Schrumpfung eintreten?

Bütikofer: Wenn wir Mehrheiten gewinnen wollen für den Green New Deal, dürfen wir nicht nur mit unserem Milieu diskutieren! Das war ja damals unser Hauptproblem, als wir Grüne einen Benzinpreis von 5 Mark forderten. Das wurde als soziale Bedrohung wahrgenommen. Mit der Botschaft »Hurra, wir sind gegen Wachstum« wird eine ökologische Reformpolitik nicht mehrheitsfähig.

schrägstrich: Wie kann man den Menschen denn vermitteln, dass weniger Wachstum ein Plus an Lebensqualität bedeuten kann?

Bütikofer: Ich würde sagen: Wenn wir uns darauf einlassen, auf Energie- und Rohstoffeffizienz sowie auf erneuerbare Energien zu setzen, dann schafft das mehr ökonomischen Fortschritt, mehr Arbeitsplätze und mehr soziale Stabilität als eine Wachstumspolitik, die mit rein quantitativen Kriterien arbeitet.

Binswanger: Ich möchte das ergänzen durch die Problematik, dass die Auswucherung des spekulativen Wachstums zu Krisen führt – übrigens auch zu extremen Einkommensunterschieden. Diese Krisen sind für alle Menschen spürbar, wenn daraus Arbeitslosigkeit resultiert und die Staaten sich immer weiter verschulden. Das hat sich in Griechenland ja gerade schon ausgewirkt. Und diese Krisenanfälligkeit wird wahrscheinlich zunehmen.

Bütikofer: In einer Martkwirtschaft ist es gar nicht möglich, Krisen vollständig auszuschließen. Wir können aber verhindern, dass Krisen eine alles verschlingende Gewalt entfalten. Das ist insbesondere dann möglich, wenn wir Finanzinstitutionen nicht über die Größe wachsen lassen, die es noch erlaubt, sie zu kontrollieren, kurz: wenn wir die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen für marktwirtschaftliche Innovationen neu setzen. Der Markt ist ja kein Naturereignis, sondern ein Kulturprodukt!

Binswanger: Er ist eine staatliche Veranstaltung. Der Staat muss das Eigentum und die Unternehmensformen regeln und das Geld regulieren. Banknoten sind gesetzliche Zahlungsmittel. Die Politik ist die institutionelle Grundlage für den Markt.

Bütikofer: Ja, und das Spannende ist doch, Regeln zu finden, die einerseits die Kreativität der Märkte für die ökologische Transformation weiter nutzen und andererseits genau diese Umorientierung forcieren. Das kann etwa dadurch geschehen, dass CO2 einen Preis bekommt: Sei es durch eine Ökosteuer, ein Emissionszertifikat oder eine Bauvorschrift. Auch die Finanztransaktionssteuer ist ein Instrument, mit dem wir den überbordenden Drang, alle Grenzen der ökonomischen Rationalität zu sprengen, einhegen können.

Binswanger: Das Problem ist ja, dass sich die Geldschöpfung völlig losgelöst hat von Restriktionen, die es früher noch dadurch gab, dass man das Bankgeld in Gold einlösen konnte. Wir müssen wieder eine systematische Begrenzung − aber nicht Verhinderung! − der heute ausufernden Geldschöpfung einführen. Das könnte durch die Einführung des »Vollgeld«-Plans geschehen, indem den Zentralbanken das alleinige Recht zur Geldschöpfung zuerkanntwird.  Dabei könnten auf internationaler Ebene den ärmeren Ländern gewisse zusätzliche Geldschöpfungsmöglichkeiten gegeben
werden.

Bütikofer: Den Gesichtspunkt internationaler Gerechtigkeit müssen wir in der Tat beachten. Wir können etwa auf der Basis einer fairen weltweiten Teilung des Umwelt- und Klimaraumes diejenigen, die mehr CO2 pro Kopf ausstoßen als nachhaltig sein kann, verpflichten, Emissionszertifikate beim Rest der Welt aufzukaufen. So ein Transfersystem würde zu einem Dreiklang führen, der die klimapolitischen Imperative mit technologischer Entwicklungskooperation und globaler Gerechtigkeit verbindet.

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